Ксения Плотникова: Полина, привет! Хочется поговорить с тобой про твой опыт курирования выставки Elsewhere in the Same Place, прошедшей в Австрии. Расскажи, как в тебе проснулся интерес к кураторской работе? Связано ли это с каким-то конкретным поворотом в твоей художественной практике, ощущением нехватки чего-то или это было естественное развитие, постепенный рост?

Полина Рукавичкина: Думаю, можно ответить так: занимаясь собственной художественной практикой и самостоятельно решая многие задачи, я получила определённые навыки, а ещё и большое удовольствие от работы с вещами, которые, по сути, входят и в сферу кураторской деятельности.

Внутри своей художественной практики я всегда получаю большое удовольствие от собирания работ в пространстве и поиска связей между ними. Отчасти это проявилось во время работы над выставкой «Цветок осенний» в Музее Вадима Сидура: она строилась на соединении нарратива моего проекта и работ из коллекции музея и личного фотоархива Вадима Сидура. В выставку вошли архивные вернакулярные фотографии, а также работы других художников — Вадима Сидура, Варвары Родченко, нижегородского скульптора Вениамина Сомова (уже на моих фотографиях). Меня очень привлекает это созвучие, сочетание разных вещей, работая с этим можно добиться того, что нарратив выставочного проекта становится художественным высказыванием. В какой-то момент желание соединять разные медиумы, искать связи между ними и удовольствие от организаторской работы сложились в интерес к кураторству.

Ещё мне хотелось находиться в одном поле с друзьями-фотографами. Я почувствовала, что могу собрать нас вместе, и давно хотела увидеть наши работы и практики в пересечении друг с другом. Мне казалось, что должна появиться какая-то кураторская фигура, которая нас найдёт, объединит и скажет: «Ну конечно, вы так здорово смотритесь вместе, всё же логично, идите сюда». Но этого не происходило, и в какой-то момент я оказалась перед выбором: продолжать ждать или самой взяться за эту работу, понимая, что это будет мой первый самостоятельный кураторский проект и что многому мне ещё предстоит научиться.

Я стала думать о том, что существуют разные типы кураторства и что мне мог бы подойти формат, в котором кураторская работа развивается из художественной практики. Мне близки определения «куратор-медиатор» или «куратор-фасилитатор»: мне интересно не только формировать собственное высказывание, но и создавать условия для взаимодействия между художниками, их работами и зрителями.

Очень классный подход — давать определение своей практике, очень живая вещь. Мне хотелось бы узнать, есть ли, на твой взгляд, какая-то специфика кураторской работы именно с фотографией. Нужно ли учитывать что-то особенное?

Здесь я сразу вернусь к выставке в Музее Вадима Сидура, где присутствовали очень разные сущности, не только фотографии — например, скульптуры самого Вадима Сидура. При этом и сама фотография была представлена в разных качествах: как личный архив, элемент пропаганды, произведение искусства, документация. Кроме того, внутри моих фотографий часто оказываются предметы, которые благодаря фотографии утрачивают свою привычную функцию и становятся чем-то ещё — фунциональный предмет становится реди-мейдом, произведение наоборот становится чем-то бытовым и вспомогательным. Поэтому для меня всё это, безусловно, связано. Я осознаю специфику медиума, но специфика есть у каждого медиума. Фотография действительно может немного обособляться от всего остального — на это косвенно указывает и тот факт, что в истории музея эта была первая интервенция с использованием их фотографического архива. Но с другой стороны, фотография настолько укоренена во внешнем мире, что для меня выглядит очень естественным сочетать её с другими вещами.

Поняла! Хотела тебя спросить про название выставки — Elsewhere in the Same Place, расскажи, оно изначально родилось на английском или на русском языке? И что ты вкладываешь в него?

Название родилось на английском. Мне нравится, как оно звучит, его логика и смысл. При переводе на русский часть значений теряется. В названии как будто бы уже зашифровано, что есть физическое место в пространстве и есть ещё одно — нематериальное. Оно выражает связь этих двух сущностей, их параллельность и взаимное перетекание. Какое-то сообщающееся пространство.

Думая о названии, я перебирала понятия, которые присутствуют в выставке в качестве важных тем. Это было похоже на игру «Крокодил» с самой собой. Я ещё не до конца понимала, что именно хочу сказать, но пыталась найти словесное выражение для своего ощущения, какую-то чувственную пантомиму в словах. Перебирала разные варианты и искала резонанс. Иногда я открывала книги на случайных страницах, в надежде на чудо. Перебирала любопытные мне философские концепции, тексты песен, названия книг из художественной литературы, близкие по состоянию. Порой я встречаю удачные названия, которые приходят из психологии и психотерапии, как, например, название серии Ли Ледара Double Bind: double bind — это двойное послание, психологическое понятие; или музыкальный альбом Николаса Джара Folie à deux — дословно «безумие на двоих», редкое нарушение психики, при котором бред разделяется двумя или несколькими людьми с тесными эмоциональными связями. Почти из этой же категории название моей серии Melting Armour — существует одноименная книга по самопомощи, базирующаяся на теории Вильгельма Райха из области телесной терапии. Я уже не помню, как именно нашлось Elsewhere in the Same Place, но в итоге это было одно из пяти странных словосочетаний, которые я придумала.

Когда ты задумала этот проект? Ты уже упомянула желание быть вместе с друзьями в одном художественном поле. Но был ли какой-то конкретный момент, когда связи между вашими практиками стали настолько заметными, что из них сложилась концепция? Всегда интересно, как рождаются идеи. Расскажи немного об этом процессе.

Возможно, это прозвучит слишком практично и невозвышенно, но мне нравится решать задачи — и я нахожу в этом много красоты. Сам способ решения может становиться высказыванием. У моего друга был учитель математики, который однажды сказал: «Задачи можно просто решать правильно, а можно решать изящно». Думаю, это довольно точно описывает то, что я имею в виду.

Мне интересно не только решать задачи, но и придумывать их. Обычно процесс начинается с нескольких исходных данных: определённого контекста, людей, их проектов, возможности что-то показать или исследовать. Затем я пытаюсь разглядеть в этом определённую возможность, совпадение обстоятельств — часто нематериального характера. Обнаружить потенциал для художественной ситуации или проекта.

Так получилось, что я была в резиденции в Вене и у меня появилась возможность поговорить с Nela Eggenberger — Нелла выпускает фотографический журнал P.IN.E.A Periodical в Австрии и занимается исследованием фотографии. Я понимала, что эта возможность может оказаться первой и последней и лучше подготовиться. Я начала думать, что именно могу ей рассказать и решила, что поговорить о групповой выставке — это будет гораздо интереснее, чем персональный проект.

Я много думаю о конкуренции и похожести. Когда авторы живут в одно время и в чём-то пересекаются, они могут начать конкурировать друг с другом. Может показаться, что на условном арт-рынке или в глазах куратора из трёх похожих авторов выберут только одного. Быть похожими как будто опасно. Но именно это может делать нас близкими друг другу, давать особое взаимопонимание и связь между практиками. Я всё думала о том, как превратить страх конкуренции в ощущение принадлежности к чему-то общему. Идея формировать посильно и постепенно сообщество, чтобы впоследствии можно было сделать выставку о группе авторов, которые представляют что-то общее, но каждый по-своему, кажется мне очень важной. Я восхищаюсь основателями школ современной фотографии, которые делают огромный вклад в создание и поддержание комьюнити и не представляю, откуда у вас на это берутся силы.
У меня есть немного эгоистичное желание сделать среду более комфортной и для себя в том числе: мне хочется работать и находиться среди людей, с которыми я чувствую себя в безопасности и которых считаю единомышленниками. Мне кажется, что быть вместе и выручать друг друга — это взаимное усиление. Вместе можно сделать гораздо больше, даже если каждый продолжает работать самостоятельно.

И здесь мы снова возвращаемся к названию выставки и теме сообщающегося пространства. Мне нравится, что это рифмуется с нашей ситуацией: сейчас мы живём в разных местах, но темы, которые нас интересуют, всё равно остаются укоренёнными в каком-то общем, подвешенном пространстве. Возникает своеобразное воображаемое сообщество людей, которые теперь живут в разных странах.

Расскажи, пожалуйста, какие основные темы ты видишь в выставке? Я имею в виду магистральные темы, которые ты, как куратор, выделяешь.

Первое слово, которое пришло мне на ум, было «травматическое». Но это слово уже сильно затаскано, к тому же в нём есть определённый драматизм, который не всегда соответствует тому, о чём я думаю. Если условно представить эквалайзер, то у кого-то этот ползунок сильно поднят — например, в проекте III Кати Яновой о том, как её преследовал мужчина с ножом. А у кого-то он звучит гораздо тише и размыт во времени и пространстве, как в моём проекте Melting Armour или у Ильи Никитина в When the Birds Sing. То есть драматизма нет, но есть какое-то общее ощущение… Может быть, это горевание, хотя и это слово звучит сильно окрашенным. Скорее, какая-то тоска, утрата, потеря.

Эта тема всегда казалась мне важной, потому что я замечаю, что горевание часто вытесняется из жизни. Не только из искусства, но и из повседневности. Туда страшно погружаться: кажется, что если начнёшь смотреть в сторону боли и грусти, они уже не отпустят тебя, захватят, как сирены. К тому же существует весь этот культ продуктивности и эффективности, который в последнее время набирает чудовищные обороты. Как будто важнее оставаться в строю, чем позволять себе переживать сложные чувства. Я стараюсь и в жизни, и в искусстве сопротивляться этому, постоянно выкраивать место для таких чувств и мыслей. Когда мы от чего-то сильно отгораживаемся, то перестаём быть цельными — жизнь становится более плоской. Мы отдаляемся друг от друга, если не впускаем в себя понемногу всё, что с нами происходит. Из этого для меня вырастает ещё одна важная тема — придавать значение вытесняемому и незначительному. Привет Тильмансу: визуально мы сильно расходимся, но его подход к фотографии и жизни мне очень близок. Думаю, это есть во всех работах выставки, но у Ильи Никитина, Кати Яновой и Хару это проявлено сильнее всего, потому что их взгляд обращён к личному опыту или к самому близкому кругу.

Но в целом взгляд каждого из нас так или иначе направлен на повседневное, на то, что обычно отбрасывается, остаётся незамеченным или считается скучным. И чаще взгляд направлен не на событие — мы обращаем внимание на то, что остаётся после него.

Получается, здесь присутствуют и чувствительность, и уязвимость, о которых ты часто говоришь. Возможность позволить себе быть уязвимым и понимание того, что это такая же важная часть жизни. Понимание того, что уязвимость позволяет быть в большем контакте с жизнью.

Да. Мне часто приходит в голову такой образ: ты зачем-то закрываешь себе один глаз и начинаешь хуже ориентироваться в пространстве. Или делаешься глухим на одно ухо. Зачем?

Интересно! Хочется тут зацепиться за этот образ ощущения пространства и поговорить об экспозиционных решениях, которые ты применила на выставке. Я посмотрела документацию выставки, и мне кажется, что само наблюдение за тем, как ты работаешь с пространством, доставляет отдельное удовольствие: это и разные положения изображений, и то, как они начинают существовать в едином пространстве, становятся чем-то вроде нот на нотном стане. Расскажи об этой стороне своей работы: от чего ты отталкиваешься, как ищешь решения?

Мне очень тяжело думать о выставке, не понимая пространства: я не могу представить масштаб и понять, насколько близко человек сможет подойти к работе. Телесное, чувственное переживание пространства для меня очень важно и при создании фотографий, и при работе с выставкой, хотя это не всегда заметно сразу. В этой выставке возникла большая сложность, потому что мы работали на расстоянии. У наших венских коллег были только планы, нарисованные от руки, причём неразборчивым почерком, и не было фотографий пространства. Мне пришлось буквально вытягивать из них информацию. Меня очень выручила художница и архитектор Кристина Павлова — она помогла расшифровать эти загогулины и сделать в SketchUp макет пространства, а позже и развеску, чтобы я могла хотя бы примерно представить, что нас ждёт. Получилось не идеально, и я вижу много недочётов в принятых мной решениях. Но в этом есть что-то трогательное: мы наконец добрались до пространства, смогли соединить своё представление о нём с реальностью. Расскажу немного про конкретные решения.

Я знала о серии i just want to be loved у Хару с самого начала работы над ней и была свидетельницей того, как менялись художница, история внутри проекта, как изменения всеобщего контекста меняло восприятие фотографий — очень рада пережить именно такой, растянутый во времени, опыт зрительства.

Как чаще всего и происходит с долгосрочными семейными проектами, у Хару накопился огромный архив прекрасного материала и сводить его к нескольким «сильным» фотографиям было бы равно сделать проект беднее, чем он есть. И тогда я решила предложить Хару проекцию. Когда я поняла, что экспозиционным решением будет проекция, стало ясно, что нужно пространство для погружения. В итоге Хару достался самый камерный зал — за плотной шторой, с выключенным светом, где показывается проекция.

Погружение, которого хотелось добиться, предполагает большое количество изображений. Я буквально сидела и считала, как метроном, с закрытыми глазами. Потом переключала фотографии, пыталась понять, сколько изображений должно быть и сколько секунд должно проходить между ними, чтобы зритель мог войти в это трансовое состояние. 

В какой-то момент я вспомнила одну историю, которую рассказывала мне Хару: они с мамой обмениваются голосовыми сообщениями и однажды мама прислала ей запись пения соловья в Звенигороде, а Хару отправила ей запись соловья из Германии. В Германии соловей имеет совершенно другое значение, чем в России, и здесь возникает ещё одно пространство — общее для них, но как будто подвешенное. С одной стороны, это вполне физический соловей, звучащий в конкретном месте, а с другой — образ, который существует между Хару и её мамой, преодолевая расстояние.

Хару уже показывала эту работу в Лейпциге, на выпускной выставке своей академии, в виде двухканальной инсталляции. Мы решили включить её и в нашу выставку. В результате зритель сидит и смотрит слайд-шоу, а с двух сторон доносится немного разное по качеству звучание соловьёв.

Следующей «задачей» стало пространство с тремя точками входа — самое проходное, оно одновременно становится входом во всю выставочную зону. Слева от него находится зал Хару, а прямо — проход к остальным залам. Получается очень воздушное помещение.

Думая об этом пространстве, я вспомнила о работе Кати Яновой, которую она впервые показывала на резиденции в Боровске — в заброшенной царской тюрьме. Тогда Катя напечатала на ткани изображения дверей, которые по её просьбе, сделали и отправили разные люди из социальной сети. Это тоже связано с темой нематериального пространства. Так что воздушное пространство зала во многом определило мой выбор работы Кати. Получились двери, за которыми невозможно укрыться, к которым не получается обратиться за помощью — изображения, напечатанные на ткани, создавали метафору призрачности такой возможности. Расположение дверей отсылает к п-образной форме подъезда и в такой форме Катя впервые показала эту работу на выставке NeUyat в Ташкенте в 2023 году. Выставку организовал фонд против насилия Nemolchi.uz и галерея 139 Documentary Center, главной целью было привлечь внимание к проблеме сексуализированного насилия, разрушить культуру молчания и стыда вокруг этой темы.

Изначально я хотела показать другое произведение, и сама Катя немного сопротивлялась идее с дверями, но в итоге, мне кажется, всё получилось очень хорошо. 

Дальше были два радикально разных подхода к развеске: работа с Катей Селезнёвой и Ильёй Никитиным.

В случае с Ильёй я скорее сама сделала отбор работ, определила их расположение и выбрала рамы. Он полностью мне доверился. Я спрашивала его об ощущениях, о том, какого размера, как ему кажется, должны быть фотографии и почему. Илья хотел что-то небольшое, что могло бы напоминать семейный архив в бытовом смысле. Ещё он во многом мыслит свои проекты как фотокниги, поэтому мы решили сделать своеобразный гибрид выставочной и книжной формы — мы добавили фотографиям пустые поля, характерные для некоторых видов верстки, а размеры отсылают к привычному формату фотокниги о чем-то очень личном. Получился камерный формат для индивидуального или парного просмотра, приглашающий подойти близко и рассмотреть изображения.

С Катей Селезнёвой всё было наоборот. Я предоставила ей полную свободу, отдала пространство и уже в конце вносила небольшие коррективы. Например, одна из фотографий из архива дедушки Кати очень поэтически легла поверх трещины на стене которой, конечно, не могло быть в плане и оказалась удачной находкой для всех. Катя как художница хорошо знает, чего хочет, как и почему, и мне кажется иногда лучше не мешать. Я сама как художница работала с разными кураторами и поняла, что больше всего ценю либо свободу и уважительную автономию, либо сотворчество в диалоге — обе стратегии кажутся мне рабочими и обе требуют доверия. Одно из моих любимых технических решений — прямая печать на дибонде одной из линий проекта — было её идеей: вместо белых чернил на светлых участках проступает поверхность металла. 

Что касается моих работ, здесь всё сложнее для меня. Решения для них рождались труднее всего. На финальном этапе помогла Оля Балабанова — я пришла к ней как к остеопату, чтобы она «вправила кость на место». Последовательность выглядела почти целой для меня, но ощущалась некоторая незавершённость, которая меня беспокоила. Мне было важно понять, как показать всё это на одной восьмиметровой стене — с протяженной плоскостью работать сложнее, чем с более замкнутым пространством. Я думала о том, как лучше поступить: выбрать одну тему, одну ветку внутри проекта Melting Armour, или  попробовать показать понемногу всего. Трудность была в том, чтобы не свести это к трейлеру проекта, а скорее составить гармоничную, будто бы музыкальную композицию. Не уверена, что это удалось сделать и, честно говоря, до сих пор эту задачу не могу решить удовлетворительным для себя способом. 

В моём зале на угловой стене расположены три фотографии — все в каком-то смысле угловые и объединены одной условной категорией «казённые пространства»: школьный интерьер, спортивный зал, столовая. Здесь я думаю о Михаэле Шмидте и его проекте Ein-heit. Мне близок его способ работы с разными категориями изображений: портретами, интерьерами, пейзажами, предметами, историческими фотографиями. Он собирает действительность из отдельных визуальных фрагментов, не стремясь свести их к единой точке зрения или последовательному рассказу. Разные категории становятся самостоятельными способами наблюдения, а их сопоставление позволяет увидеть связи, которые не были бы очевидны внутри каждой из них по отдельности. В своей работе я тоже обращаюсь к подобному принципу, выделяя отдельные категории пространств и наблюдая за тем, как они соотносятся друг с другом.

На общей стене находится фотография подростка — самая крупная фигура, зажатая между какими-то металлическими массами. Зритель быстро считывает это как фигуру, находящуюся в ограничениях, но это скорее ощущение, чем какая-то определённая интерпретация. О чужих работах мне рассказывать проще, чем о собственных.

Мне нравится, что в твоей работе проявляется важное качество куратора — способность находиться в диалоге с художником. И здорово, что даже в рамках одной выставки у вас с каждым художником были свои подходы, методы и тактики взаимодействия. Они были точными для каждого художника, но при этом все вместе гармонично существуют в выставке. Мне кажется, это очень здорово.

Я не могу быть уверена, что все эти решения оказались одинаково точными для самих художников. Думаю, каждый в итоге найдёт что-то, чем останется недоволен. Так всегда бывает.

Но это тоже часть нашей уязвимости. Всегда найдутся вещи, которые можно было бы сделать иначе или лучше, но это не отменяет общего результата. Выставка выглядит очень гармоничной и цельной. И понятно, что всего этого было непросто достичь, поэтому я хотела бы спросить о сложностях кураторской работы. Что даётся тебе труднее всего? Может быть, были сложности во взаимодействии с институцией? Мне кажется важным проговорить и то, что бывает тяжело.

Тяжело разочаровывать, не оправдывать ожиданий и доверять собственной интуиции, особенно когда кто-то чем-то недоволен. Хотя в целом я своей интуиции доверяю, в таких ситуациях всё равно начинаю сомневаться. У меня обычно сначала всё складывается на уровне ощущений, а уже потом приходят слова, осмысление и формулировки. Если есть время, я стараюсь сначала всё почувствовать, а потом описать словами — концептуализировать. Но иногда времени нет, и нужно действовать сразу — так, как чувствуешь, — а объяснить своё решение уже потом. А этому, конечно, люди доверяют далеко не всегда.

Отстаивать свои решения непросто не только перед художником или институцией, но и перед самой собой. Я постоянно проверяю себя: а не кажется ли мне, а не заносит ли меня? Например, я настаиваю на том, что не могу думать о выставке без фотографий пространства. А мне говорят: «Их нет, подумай без них». И я сама начинаю сомневаться: может быть, мне только кажется, что я не могу? Приходится искать слова и объяснять, почему для меня это важно. Звучит как нормальная часть коммуникации, но для меня процесс убеждения бывает очень энергозатратным.

Вообще, сложно понять, когда человеку нужно помочь и поддержать его, а когда, наоборот, отойти в сторону или дать больше свободы. Например, как быть, если художник недоволен выделенным ему залом? Я старалась дать человеку возможность пройти весь круг решений чтобы, возможно, прийти к тому же результату самостоятельно. Мне самой непросто не обижаться, когда мне не доверяют и возникает желание сказать: «Я же для вас стараюсь!». Люди не обязаны мне доверять и это непростая для принятия мысль. Теперь, когда я сама оказалась в роли куратора, мне стало гораздо понятнее, как он себя чувствует, когда я нахожусь на месте художника.

Ещё очень тяжело было перевозить работы. Это отдельная история.

Ты сама их везла?

Мы везли их вместе с Катей Яновой.

Ничего себе! То есть вы всё печатали в России?

Не всё, но многое. Работы Кати Селезнёвой я готовила удалённо, потому что рассудила, что печать на металле и большой формат будет тяжело перевозить. Работы Ильи Никитина я напечатала и оформила здесь, всё упаковала. Свои работы тоже напечатала здесь.

Для себя и Кати я специально выбрала алюминиевые рамы, которые можно разбирать. Мы собирали их уже на месте, во время монтажа. Стекло я заказала в Вене, чтобы его там нарезали. То есть сам багет и фурнитуру мы привезли с собой, а стекло нам предоставили уже там. Всё это мы собирали самостоятельно. Мы были уставшие, невыспавшиеся, летели двенадцать часов, а на следующий день уже начинался монтаж.

Много рассказываю о сложностях потому что мне вообще очень важно демистифицировать такие вещи. Всегда стараюсь об этом говорить. И очень ценю, когда другие люди тоже рассказывают, что на самом деле стоит за их проектами. Мне кажется, важно понимать, что за внешне успешными проектами могут стоять совершенно разные обстоятельства.

В процессе становится понятнее, какие задачи я действительно могу закрывать самостоятельно, а какие нет, что даётся легче, а что сложнее. Снять экспозицию мне не так трудно, как написать текст — особенно пресс-релиз или что-то подобное.

Сейчас я понимаю, что нужно было активнее просить дополнительное финансирование, чтобы нанять ещё кого-то для пиара, рассылки и других организационных задач. Несколько раз я выгорала, и какие-то вещи делала медленнее, чем могла бы. В одиночку я бы никому не советовала заниматься таким проектом, важна команда.

Несмотря на все эти моменты, я рада, что мы смогли это сделать и считаю, что оно того стоило. Кроме выставки, это было, в конце концов, классное совместное путешествие!

А Fluss не занимались пиаром и рассылкой со своей стороны?

По идее, должны были, но этого было не в тех масштабах, которые я привыкла наблюдать в Москве. Я планировала заниматься продвижением выставки, в России в том числе, но пока моих сил хватает не на многое. Сейчас я всё-таки стараюсь рассказывать о выставке и найти возможность показать её ещё где-нибудь, чтобы она могла путешествовать.

Одна из основных идей, которые я вынесла из курса «Кураторские практики в фотографии», — это концепция выставки, которую можно создать и затем дать ей возможность жить дальше и путешествовать. Мне близки идеи, о которых рассказывали Настя и Петя, в том числе на примере проекта «Новый пейзаж»: выставка фотографов, близких друг другу по духу, выставка определённого течения; проект, который перемещается между городами, находит новых зрителей, обрастает публичной программой и объединяет людей.

Мне очень нравится идея путешествующей выставки. Раньше я как-то не думала о том, что это вообще можно и нужно делать. Ведь работы уже готовы, план существует, понимание смыслов и концепции тоже есть. На создание всего этого в первый раз уходит огромное количество сил, и к открытию ты приходишь совершенно истощённым, но после уже есть фундамент, с которым дело идёт быстрее. Конечно, появится другое пространство, возможно, придётся изменить расположение работ, что-то переосмыслить, перевесить, допечатать или убрать. Но основа уже существует, и на ней можно строить следующую версию выставки. Кроме того, мне кажется, на такие предложения охотнее соглашаются ещё и потому, что уже существующий проект значительно облегчает задачу.